Georges Bensoussan :
Entrevista del 5-9-2010, es decir, diez años antes que la compartida en la anterior entrada, pero con ciertas coincidencias sobre necesidad de negociaciones, compromiso pragmático y abandono del enfoque emotivo y político-religioso.
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El Periodista Pascal Roy (*) entrevistó para Infomedio al historiador francés Georges Bensoussan, especialista en la Shoa, en la historia judía europea y en el antisemitismo. Es autor de numerosos libros dedicados a estos temas. Pascal Roy ha conversado con este afamado autor sobre algunos temas de actualidad, y ha invitado Bensoussan ha poner el dedo en la llaga de la opinión internacional sobre varios temas.
(*) Pascal Roy es periodista, licenciado en derecho mercantil por la Universidad de Lille (F) y en periodismo por la Universidad de Gante (B). Colabora en Radio Sefarad y trabaja actualmente en el centro de prensa de la Presidencia española de la UE. Es director de un documental sobre los primeros años del Hashomer Hatzair en México, a punto de estrenar.
Pregunta. Sr. Bensoussan, uno de los temas de actualidad le concierne directamente: Vd., junto con otras personalidades, ha firmado la “llamada a la razón” del JCall. Una llamada a la razón y a la paz por la que ha sido muy criticado, ¿verdad?
Respuesta. He querido adherirme a este documento para hacer, no tanto un llamamiento a la paz, sino a la negociación y, efectivamente, a la razón, porque creo que la ausencia de negociación hoy en día entre los palestinos y los israelíes lleva a dos callejones sin salida, ambos catastróficos. O vamos hacia un sistema de apartheid donde algún día los palestinos, muy numerosos, ya no tendrán los mismos derechos que los israelíes, y eso es algo inaceptable para todos: no sólo para los palestinos, sino también para los israelíes, porque el estado de Israel no se ha construido sobre estas bases. O vamos hacia un estado binacional por la falta de negociación, lo cual sería otro error porque, dado el contexto demográfico local y regional, más allá de las fronteras, ese estado se convertiría muy rápidamente en un estado árabe, un vigésimo-tercero estado árabe. Y el estado judío, de los judíos, tampoco fue creado con este objetivo hace 60 años…
P. Vd. pide a los futuros negociadores que tengan el sentido del compromiso, de la realidad.
R. Sí, el sentido del compromiso: cada uno sabe que el otro está ahí y se va a quedar para mucho tiempo. Claro, cada bando desea que algún día el terreno se despeje y el otro desaparezca, pero en realidad el adversario siempre está ahí y hay que aprender a vivir con él, guste o no guste… Hay que vivir con la realidad y los israelíes deben aceptar que los palestinos están ahí, que pueblan gran parte de Cisjordania. Tienen que aceptar que, en algún momento, hay que retirarse. No de toda Cisjordania, hay que negociar. Las negociaciones deberán abordar todos, absolutamente todos los temas: Jerusalén y la cuestión de los refugiados, tanto árabes como judíos. Pero antes que nada, hay que aceptar la negociación, pensando que el futuro no juega a favor de Israel. Al contrario, creo que el tiempo juega mucho en contra de Israel.
P. En este sentido, Vd. evoca la labor inicial de Ben Gurion, un pragmático, que contrasta con las posiciones de los ideólogos de hoy en día.
R. Exactamente. Hoy tenemos que lidiar con ideólogos, entre los que no incluyo a Netanyahu, porque él no es un ideólogo, es un político pragmático, tal vez no muy astuto, pero es un político. No, hablo del bando religioso, cada vez más importante desde la Guerra de los Seis Días, que ha sacralizado esta tierra, mientras que los sionistas laicos que fundaron el estado no la sacralizaron en absoluto: era gente pragmática, dispuesta a edificar un estado judío en un trocito de Palestina porque el sentido del compromiso prevalecía, a sus ojos.
Pero hoy en día, los ideólogos de corte religioso dejan de lado este sentido del compromiso, perdiendo de vista el hecho de que el sionismo se hizo fuerte y tuvo éxito precisamente porque existía un sentido del compromiso y porque los fundadores jamás quisieron sacralizar la tierra. Están cayendo en los errores que había que evitar desde el principio. En este sentido digo en el texto que he firmado que la Guerra de los Seis Días es una victoria envenenada para Israel.
P. ¿Por qué?
R. Porque la victoria dio a Israel unos territorios muy importantes a nivel histórico, simbólico, religioso, de memoria, es decir el territorio bíblico de Judea y Samaria, o Cisjordania en el lenguaje geopolítico actual. Y esto supuso el despertar de un sionismo religioso que era tradicionalmente marginal en la historia del sionismo que ha creado el estado de Israel.
El sionismo religioso ha tomado el relevo del sionismo laico y hoy, cuando visitamos Israel, nos damos cuenta de que la práctica religiosa y la pertenencia religiosa, ilustrada por el porte de la kipa en el caso de los hombres, se ha convertido en un hecho de masas, mientras que 30, 40 o, desde luego, 50 años atrás, era una cosa muy marginal que se limitaba a unas ciudades o zonas del país. Hoy es una realidad dominante y no sólo en Jerusalén, sino en todo el país.
Por eso, es peligroso olvidar que el sionismo es, antes de todo, sentido del compromiso y pragmatismo, no la sacralización de la tierra. Antes que nada, el sionismo es la necesidad de tener un estado para poder ejercer su autodeterminación política como sujeto judío. No es más que eso.
P. ¿La diáspora se puede entrometer así en los asuntos de Israel?
R. Entrometerse, no, porque es un estado soberano y, en consecuencia, los judíos de la diáspora que no han elegido ir a Israel no tienen derecho a entrometerse en las apuestas políticas de este país. Es preciso subrayarlo. Pero al mismo tiempo, los destinos de unos y de otros se entremezclan: hoy en día, el estado de Israel reúne prácticamente a uno de dos judíos en el mundo, mientras que en la época de la Independencia, sólo reunía a menos de 10% de la población judía.
Esto quiere decir que no sólo la mitad del judaísmo mundial vive en este país, sino que el sionismo, por así decirlo, da forma a la identidad de la otra mitad del judaísmo mundial, por la nueva posición central que ocupa Israel en el mundo y para el judaísmo.
Esto es así, para bien o para mal, y se puede estar de acuerdo o no, pero es una realidad: todo judío, hoy en día, tiene que posicionarse en algún momento de su vida sobre el sionismo y sobre el estado de Israel. No era el caso hace 40 o 50 años, cuando un gran número de judíos podía vivir en la indiferencia total respecto de ese estado que le era ajeno. Pero hoy, a esta gente, incluso cuando no siente ninguna simpatía por Israel, se le exige y se le obliga todos los días a posicionarse en conciencia sobre él.
Que estén de acuerdo o no, no importa. En definitiva, la realidad judía de hoy es una realidad que afecta a todos: a los judíos de la diáspora como a los de Israel, y por lo tanto, la realidad israelí concierne a todos. Lo queramos o no, el estado de Israel refleja la identidad judía y nos obliga a elegir inevitablemente.
P. Quisiera abordar con Vd. la cuestión de la flotilla de la libertad y de otras flotillas en preparación hacia Gaza, dado que una moda parece haberse instalado. Primero sobre las relaciones actuales entre Israel y Turquía: son unas relaciones tensas, como ha podido revelar este acontecimiento. ¿Cómo explica la evolución de estas relaciones?
R. Las relaciones son tensas desde la llegada al poder de Erdogan y de los islamistas en Turquía. Se sabe que, tradicionalmente, las relaciones han sido buenas entre Israel y Turquía, siendo éste el primer país musulmán en haber reconocido a Israel en 1949. Además, fue el único país musulmán que, durante mucho tiempo, mantuvo relaciones con el estado de Israel, antes de la firma de la paz con Egipto y luego con Jordania. Las malas relaciones de hoy tienen mucho que ver con la reislamización de la sociedad turca.
Y tienen que ver probablemente también con la crisis relativa a la entrada de Turquía en la Unión europea: la adhesión de este país está tardando mucho y es probable que no se hará antes de 5, 10 o tal vez 15 años. Por lo tanto, la diplomacia turca se orienta de nuevo hacia el mundo árabe, aunque no por eso están los turcos totalmente libres: no tienen muchas opciones a nivel diplomático y sólo disponen de un margen de maniobra relativamente limitado que no les puede llevar a la ruptura con Israel.
Pero sin lugar a dudas, las causas son la reislamización y la reorientación de la política turca hacia el mundo árabe, por despecho de una Europa que le cierra sus puertas. Éste es un hecho nuevo del que los Estados Unidos tendrían que tener cuenta porque Turquía sigue siendo un aliado de mucho peso, salvo que este país ha perdido una parte de su importancia estratégica desde el final de la guerra fría.
Mientras que durante la guerra fría, frente a la Unión soviética, Turquía desempeñaba un papel esencial, hoy, ya no tanto.
P. Además de militantes islamistas turcos, la flotilla llevaba a militantes de ONGs europeas, a veces de corte radical, que se hicieron después portavoces de esta especie de cruzada. Se les califica a veces de “tontos útiles”. ¿Son tan tontos y/o tan útiles, estos militantes?
R. Si no quieren ver la naturaleza islamista y, por lo tanto, regresiva de su acción frente al combate de los partidarios de la Ilustración que nos caracteriza en Occidente, efectivamente, son unos tontos útiles para su causa, exactamente como había, y la expresión es de Lenin, unos tontos útiles del comunismo que se acomodaban a un sistema del que pensaban que podrían cambiar algún día para encaminarlo hacia la democracia, lo cual era totalmente absurdo.
Entonces, si no se dan cuenta de la naturaleza totalitaria del islamismo, son unos tarados, sin lugar a dudas. Pero si se dan cuenta de la situación y pactan con el islamismo a pesar de ello, esto quiere decir que Georges Orwell tenía razón: la izquierda es antifascista, como él decía, pero no es antitotalitaria. En este sentido, desgraciadamente, la historia de la segunda mitad del siglo XX, e incluso antes, nos enseña que Orwell tenía razón: la izquierda tiende a apoyar todo tipo de totalitarismo, en cualquier época, esté donde esté.
Esto lo vimos con la Unión Soviética, con Cuba, con la China de Mao y lo vemos hoy con el islamismo, que es la nueva causa del pueblo porque es la causa de los desheredados. Resumiendo, no sé si son tan útiles, e idiotas, creo desgraciadamente que muchos de ellos lo son.
La gran pregunta que me hago es el hecho de saber por qué esta insistencia en la cuestión de Palestina, que los expertos en geopolítica califican de baja intensidad. ¿Por qué una semejante cristalización de las pasiones alrededor de este conflicto que ha causado pocas víctimas, relativamente, comparándolo con otros conflictos, en Asia o en África (recuerdo que hubo 2 millones de muertos en el Congo en diez años). Pero nadie se interesa por esos conflictos.
Mientras que la Intifada causó alrededor de un total de 5000 víctimas de lado israelí y del lado palestino en diez años. Por supuesto, son 5000 víctimas de más, todos decimos lo mismo pero hay que reconocer también que se usa un doble rasero en la forma de abordar la situación mundial actual. Cualquier fallo del gobierno israelí atrae a miles de cámaras y miles de micrófonos como si tuviéramos ahí un caldero de pasiones que, desde luego, no puede dejar de evocar otros calderos de pasiones.
Es decir: resulta difícil no creer hoy en día que Israel se haya convertido en el “judío de las naciones” porque la realidad nos enseña que hemos pasado de los judíos como pueblo paria al estado de Israel como estado paria, como estado de más en la tierra.
Quisiera recordar al respecto que, más allá de Hamas, Israel es el único estado en Occidente, y no me refiero aquí a círculos islamistas, sino a círculos bienpensantes en Occidente, cuya legitimidad se pone en tela de juicio. Gente que se pregunta si no fue un error crearlo en 1948.
P. Sobre el embargo a Gaza, ¿cómo puede evolucionar la situación, a su juicio?
R. La situación parece desesperada en varios aspectos. Tenemos de un lado a unos totalitarios islamistas y, del otro, a una sociedad israelí muy crispada acerca del Hamas y de Gaza, porque no sólo el Hamas no reconoce Israel, sino que niega el derecho de Israel a existir. Hubo también el caso Guilat Shalit y los 4000 cohetes que fueron lanzados sobre Shderot y sus aledaños durante meses y años.
Dos crispaciones se enfrentan y vemos que sin intervención de un tercero, la situación parece sin salida, en lo que se refiere al Hamas. En cuanto a la Cisjordania, hay más motivo para la esperanza si ambos lados aceptan negociar un verdadero compromiso sin segunda intención.
Pero en cuanto al embargo sobre Gaza en sí, uno se pregunta si es totalmente útil… Lo es si se trata de impedir la instalación de una nueva infraestructura militar de Hamas y si se trata de impedir que Gaza se convierta en un puerto iraní, porque esto significaría que Irán estaría a las puertas de Israel, un poco como con el Hezbolá en el norte.
En un territorio tan pequeño, Israel no puede seguir así, acorralado entre el Hezbolá y el Hamas que son, como todos sabemos, los brazos armados de Irán. Todo el mundo conoce también la potencia de fuego que pueden tener estas dos organizaciones, y todo únicamente gracias a Irán.
P. Vd. ha mencionado el caso del soldado Guilat Shalit todavía en manos del Hamas. ¿Piensa que es positivo para Israel intentar poner esta cuestión en el centro de su agenda política?
R. A mí, como ciudadano muy alejado del conflicto en el Oriente Medio, me parece que no. Porque no se puede poner en el centro de unas cuestiones políticas muy frías la historia tan pasional y tan emotiva del secuestro de un soldado desde hace cuatro años y del calvario que tiene que vivir ahí. Por tan horrible que sea la situación del soldado Guilat Shalit, no se le puede poner en el corazón de las negociaciones. Hacerlo sería un error, porque así se pondría el acento en el lado emotivo y en este terreno, Israel lleva todas las de perder.
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