Mario Sznajder:
[Entrevista, El Mundo, 10-11-2023]
"Ni los extremistas palestinos ni el nacionalismo religioso mesiánico israelí están interesados en resolver el conflicto"
Mario Sznajder es doctor en Ciencia Política y profesor emérito en la Universidad Hebrea de Jerusalén. Afincado en Tel Aviv, responde a las preguntas por teléfono en un momento en el que no se escuchan sirenas antiaéreas de fondo. "No puedo concentrarme para escribir", contesta. Autor de obras como Historia mínima de Israel (Turner), Sznajder hace un llamamiento para rebajar la tensión, para que los extremistas no sean los que guíen el conflicto. Ni los de Palestina, ni los de Israel. "Sin hacer comparaciones", matiza en varias ocasiones de esta entrevista. "Soy ciudadano israelí", añade, "y lo que me interesa es saber cómo encaminar lo que está ocurriendo hacia un acuerdo que termine con el conflicto, para convivir, para la paz. Desde la racionalidad".
¿Estamos ante un punto de inflexión en el conflicto?
No sé si es un punto de inflexión, sí otro más de una serie de episodios violentísimos entre ambas partes; esta vez iniciado por Hamas, con quien coopera Yihad Islámica en la Franja de Gaza, y respondido por Israel, con todas las consecuencias terribles que va a seguir teniendo.
¿Lo exacerba más?
Por supuesto. Tengo dos respuestas que dar aquí. La primera es que, desde el punto de vista de los principios, toda violencia, cause muerte, una herida, la captura de seres humanos, etc. exacerba cualquier conflicto, amplía los círculos de odio que ya existen. Y esto está sucediendo en ambas partes, sin hacer paralelismos y sin comparar lo que ocurre en cada una de ellas. La segunda respuesta es que, por supuesto, la exacerbación y la profundización del odio dificultan políticamente el acercamiento a algún tipo de negociación, porque esto alimenta a los extremos políticos de ambas partes, que siempre utilizan la sangre, los heridos y los muertos para argumentar que nadie en el otro lado tiene intenciones de negociar y de llegar a algún tipo de solución o de acuerdo con respecto al conflicto.
¿Cree que la posibilidad de los dos Estados sigue existiendo?
Muy difícilmente, especialmente en la parte Palestina. Hay que tener en cuenta que, más allá de la guerra entre Hamas y Yihad Islámica en la Franja de Gaza por un lado con Israel por el otro (y algunos actos de violencia que están sucediendo también en Cisjordania -choques entre el ejército israelí y terroristas o guerrilleros de las distintas facciones palestinas en la Franja de Gaza-), también hay un enfrentamiento histórico no resuelto, una situación de cuasi guerra civil entre Hamas y Yihad Islámica con los partidos que integran la OLP. Especialmente con Al Fatah, que son, digamos, la columna vertebral de la Autoridad Palestina. Desde el lado israelí, la pregunta que siempre se hace es con quién se puede negociar en la otra parte. Si se negocia con la Autoridad Palestina, como se hizo en Oslo, se llega a acuerdos y luego los que quedan fuera o los que se oponen a los acuerdos, en este caso especialmente Hamas, hacen estallar o descarrilar el tren de la paz a través de actos de violencia. También en la parte israelí. Uno de los que estuvieron en contra del proceso de Oslo, quizás con la complicidad de muchos, terminó asesinando al primer ministro Rabin por haber firmado, por haber intentado llegar a una pacificación con los palestinos. Nuevamente, los paralelismos no son precisos, pero hay principios que rigen la conducta de ambas partes: ni los extremistas de la parte palestina ni el nacionalismo religioso mesiánico de la parte israelí están interesados en resolver el conflicto, porque va contra sus intereses. Han hecho lo posible para obstaculizar todo proceso de pacificación.
¿Cómo se vence a los extremistas?
Recurriendo a la razón y hablando seriamente sobre datos. El racionalismo muestra una cosa muy clara: tras 75 años de conflicto desde que existe Israel -o 140 años desde la moderna inmigración judía a la Tierra Santa-, lo que se ha probado en este conflicto es que ninguna de las partes es capaz de someter militarmente a la otra. El entorno árabe no han logrado vencer a Israel y hacerla dejar de existir, como pretenden Hamas, Irán o los extremistas islámicos. E Israel tampoco ha logrado, a través de una larga serie de guerras y victorias militares, desplazar el conflicto y al pueblo palestino de su lugar. O sea: existe un pueblo y una nacionalidad, así proclamada, Palestina, un grupo de seres humanos que dicen constituir la nación Palestina que no va a desaparecer de ninguna manera. Si esto no tiene solución violenta, militar, entonces por descarte es necesaria una solución negociada. Y todo el mundo sabe que, cuando se negocian acuerdos, ninguna de las partes logra conseguir su máxima desiderata, sino que debe hacer cesiones, a veces muy dolorosas. Muy dolorosas pero que permitan vivir de forma pacífica. Vivir sin violencia y sin soluciones militares vale la pena mucho más que la alternativa del derramamiento de sangre. Es lo único posible para, de alguna u otra manera, terminar este conflicto. Ahora entiéndame bien: yo no soy un pacifista nato, en el sentido de que yo he cumplido como ciudadano israelí con todos mis deberes, también con mis deberes militares cuando me tocó. Pero esta es una conclusión racional y creo que es la única a la que se puede llegar. Para ello, hay que dejar a un lado los argumentos ideológicos, los argumentos emocionales. Hay que tratar de enterrar el odio del pasado y mirar hacia el futuro. La pregunta no es ya qué nos ha sucedido, eso lo sabemos y cada uno lo interpreta a su manera. La pregunta es qué le estamos dejando aquí a nuestros hijos y a nuestros nietos. Ambas partes, la parte israelí y la parte palestina.
Es muy difícil de llegar a ese deseo con el terrorismo en primer plano.
Absolutamente. El terrorismo tiene que ser vencido. Las sociedades tienen que llegar a la conclusión y a la materialización de que el terrorismo es ilegal y que sus actos deben ser tratados como crímenes contra la humanidad. El terrorismo de cualquier parte es ilegal. Generalmente, el terrorismo nace en la parte que se siente víctima o que se siente mucho más débil, para justificar que no queda otra que el terror, la guerrilla, atacar al enemigo en sus puntos débiles. Y siempre comienzan atacando a la sociedad civil. En el caso de Israel-Palestina, lo que sucede es que Hamas y Yihad Islámica lo manejan como un principio. Ellos, desde la sociedad civil palestina, desde las casas de los mismos civiles palestinos, desde sus colegios, hospitales e instituciones atacan a la sociedad civil israelí. Y cuando llega el contraataque israelí hacia los palestinos que están implantados en el medio de esa sociedad civil y hay muchas muertes civiles, acusan naturalmente a Israel, y dicen que Israel también ataca a civiles. Yo creo que Israel, como Estado constituido, ha tenido siempre el objetivo de no atacar a la sociedad civil palestina, sino de tratar de enfrentarse directamente con los terroristas, mientras que el objetivo concreto de Hamás y Yihad Islámica es asesinar a civiles, y también a militares. Lo hemos visto estos días de manera horrenda.
¿Cree que que que los valores de la Declaración de Independencia del 48 siguen vigentes?
Para mí, sí. Para muchísima gente decente y honesta en Israel, también. Creo que la sociedad civil israelí no tiene un faro alternativo, pese a los resultados de las elecciones. Todo intento -y los ha habido, como el de la reforma judicial, que pretendía hacer a Israel más ejecutiva y menos democrática-, todo intento de deslegitimizar la Declaración de Independencia de Israel ha fallado, porque la gente entiende que los argumentos que se usan para ello no son reales, como decir que fue firmada por personas no elegidas directamente por el pueblo. Allá estaban los representantes de todas las facciones políticas judías en Israel. Y la firmaron. Algunos lo apoyaron tácitamente. Hasta el punto de que el representante del Partido Comunista judío en Israel, Meir Vilner, también firmó la Declaración de Independencia, pese a que su ideología era internacionalista y no sionista.
Habla de la reforma de la Justicia de Netanyahu, muy criticada desde países...
...desde países democráticos.
¿Este intento de Netanyahu de mantenerse en el poder, inmerso en tres juicios por corrupción, ha agravado la situación?
Eso es algo que va a tener que ser investigado muy seriamente por una comisión de muy alto nivel cuando termine la guerra. Hay muchas preguntas pendientes que tienen que ver con este tema, con el funcionamiento del Gobierno de Israel, con el funcionamiento de los órganos de inteligencia de Israel, que están directamente bajo la tutela del Ejecutivo. O sea: Mosad, Shin Bet, los órganos de inteligencia y el jefe del Ejército reportan directamente a Netanyahu; el Ejército, a través del ministro de Defensa. Todo va finalmente hacia el jefe de Gobierno. Y aquí hay muchas preguntas que surgen de los hechos del sábado pasado: la sorpresa, la falta de preparación, la falta de inteligencia, la falta de reacción, la cantidad de tiempo que se perdió hasta que las tropas israelíes pudieron llegar a los 20 lugares que habían sido ocupados por Hamas y Yihad Islámica... Hay que investigarlo. Pero cuando termine la guerra, porque no se puede hacer esta investigación mientras las partes implicadas están combatiendo. Después habrá que adjudicar responsabilidades tanto militares como políticas, del mismo modo que hubo una Comisión Agranat tras la guerra de 1973, solo que entonces la parte política creyó salir bien parada, pero luego la protesta social, al cabo de varios meses, hizo dimitir a Golda Meir y Moshe Dayan.
Es decir: toca cerrar filas.
Frente a una situación de guerra, ahora toda la sociedad tiene que estar unida y trabajar de forma coordinada, porque los niveles de la masacre del fin de semana pasado son algo impensable e intolerable para cualquier sociedad civilizada. Y porque hace falta golpear muy duramente a Hamas y Yihad Islámica. Son terroristas, han asesinado especialmente a civiles de la manera más atroz posible. Y no se puede pretender que sigamos siendo vecinos de estos terroristas que, por lo menos hasta ahora, no han cambiado de ideas. O sea que la alternativa es vencerlos militarmente. Desarmarlos.
Ha citado a los servicios de seguridad. Y ha dicho que ahora hay que actuar de forma coordinada. ¿Quiere decir que hasta el momento no ha sido así?
Eso es lo que hay que investigar. Qué sucedió, que permitió que el ataque fuera sorpresa. Cuando uno en cualquier campo de la vida comete un error, lo primero que hace una vez que está superada la crisis es admitirlo. Para corregirlo y que no se repita. Especialmente, en algo que concierne a la seguridad nacional de un país y que ya ha costado las vidas de más de mil personas en Israel y cuando se pretende seguir viviendo en este país y seguir viviendo en aquellos mismos kibutz, moshav o pequeñas ciudades periféricas alrededor de la Franja de Gaza.
¿Cómo cree que ha influido el acercamiento entre Israel y Arabia Saudí?
Probablemente es una de las causas inmediatas de este estallido de violencia, porque ni Hamas ni Yihad Islámica, y tampoco el resto de los palestinos, están dispuestos a ser marginados de una solución general de Medio Oriente sin que se les tome en cuenta a ellos. Fíjese que el nombre de la operación de los palestinos es Diluvio Al-Aqsa, mientras que el de la israelí es Espadas de Hierro. Este último es un nombre militar, diría yo, mientras que el de los palestinos es un nombre religioso político. Hace referencia a la mezquita de Al-Aqsa, la tercera en importancia para el mundo islámico en Jerusalén. Ellos sostienen que la derecha religiosa nacionalista israelí, que hoy es parte del Gobierno israelí, incesantemente visita y así desacraliza el monte del templo Haram esh-Sharif, como si estuvieran atacando la mezquita de Al-Aqsa. No puedo evaluar esto porque aquí hay elementos religiosos ideológicos fuertemente subjetivos en ambas partes. Y lo que cada uno siente, lo siente. Pero esto está enclavado en el centro del conflicto. Creo que esta operación estaba planeada desde hace mucho tiempo y que se buscó el mejor momento para lanzarla. Lo encontraron 50 años y un día después de la guerra de Yom Kipur, con toda la carga simbólica. Hamas y Yihad Islámica llevaban una semana haciendo pruebas en la valla de seguridad, lanzado balones incendiarios, revisando el nivel de alerta de Israel, tratando de comprobar cuáles eran los niveles de vulnerabilidad. Hay que reconocer que este plan lo prepararon y lo ejecutaron a un alto nivel profesional desde el punto de vista de ellos y desde el punto de vista militar en general. Esto no implica que no fuese terrorismo: no cruzaron la frontera para ocupar la parte israelí, sino para asesinar a la población civil y a los militares que encontraron por el camino.
Usted realiza continuos llamamientos al apaciguamiento: ¿cómo es posible lograrlo?
Ahora mismo es muy difícil. Estamos en lo más serio de la crisis. Bueno, no sé si no se va a poner más duro aún, porque existen los escenarios de intervención por parte de Hizbulá y de Irán, desde Siria, Cisjordania... Lo que sí sabemos es que hay un potencial explosivo muy grande. Y sabemos que en los momentos de crisis los argumentos ideológicos y de odio van a imperar. Yo diría que la prensa seria, la prensa ética, tiene que obligar a la gente que entrevista, por ejemplo, como yo, a que declaren exactamente quiénes son y en qué clave están hablando. Porque si se trata de mensajes ideológicos y mensajes de odio, yo recomendaría a la prensa dejarlos de lado o escribir debajo que este mensaje es así porque la fuente es tal y tal. Lo que se necesitan son análisis críticos serios que intentan entender la situación a nivel de causa efecto para ver cómo se puede rebajar los niveles de violencia y llegar a soluciones políticas, o sea, de negociación, y finalmente acuerdos. Yo no derogo a la parte palestina, yo entiendo que hay un grave problema palestino y que hay un grave problema israelí. Y aquí la cuestión es cómo devolver la normalidad racional y dejar de lado la violencia. Y en esto la prensa, cuando utiliza o maneja los argumentos ideológicos, también termina exacerbando la situación aún más. Y recuerden siempre: en el Medio Oriente la distancia entre la palabra y la violencia es más corta que en otros lugares del mundo.
https://www.elmundo.es/internacional/2023/10/11/652692f121efa0cc0b8b45af.html
